Podcast l'avenir du travail

[musique]

- Bonjour et bienvenue au podcast de l'OIT sur l'avenir du travail.

Je m'appelle Maja Markus.

Je suis ravie de vous présenter cette série d'épisodes du podcast

de l'Avenir du travail qui se concentre en particulier sur l'emploi des jeunes.

Ces épisodes sont animés par des jeunes, pour des jeunes.

Dans cet épisode, nous allons parler de l'emploi vert pour les jeunes.

Mais que sont les emplois verts exactement?

Sont-ils une solution contre la crise climatique

et comment être impliqué dans la transition verte

en pratique en étant une personne jeune et à la recherche d'emploi?

Pour en discuter avec moi,

j'ai le plaisir de vous présenter notre invité du podcast d'aujourd'hui,

Chloé Mikolajczak.

Chloé est activiste du climat et dirige son propre podcast «The Burning Case»

sur la transition écologique et ses aspects politiques.

Bonjour Chloé.

- Bonjour.

- C'est un plaisir de t'avoir ici aujourd'hui avec nous.

- Merci pour l'invitation.

Je vais commencer par te poser une question plutôt technique on va dire.

Comment est-ce que tu définis un emploi vert?

Qu'est-ce que ça veut dire pour toi exactement?

- Je pense que c'est un grand débat

et que tu trouveras autant de définitions que de personnes

et que de points de vue et que d'écoles entre guillemets.

Moi la façon dont je le définis rapidement,

je pense que c'est un emploi dans un secteur

ou dans une entreprise qui ne contribue pas à la destruction de l'environnement.

Là, on pourrait encore en discuter,

mais pour rester court je pense qu'il faut faire très attention à des enjeux

comme le greenwashing par exemple.

Il y a des entreprises qui aujourd'hui continuent

à détruire activement l'environnement,

mais qui se déclarent comme vertes.

Il faut être très attentif là-dessus.

Je pense que c'est un emploi aussi potentiellement qui est dans le non marchand,

c'est-à-dire l'entrepreneuriat social par exemple, ou les ONG,

ou une activité qui n'a pas pour but principal de faire du profit.

C'est une activité qui met le travailleur au cœur du débat, c'est-à-dire,

où le travailleur est dans le processus de décision

de l'entreprise si c'est une entreprise,

bien sûr si c'est une start-up ou un travail où on est seul, ce n'est pas exactement la même chose.

Il y a vraiment un aspect social très fort et un dialogue permanent

avec les employés.

Je pense finalement pour finir

que c'est un emploi qui prend moins de temps

que ce qu'on considère aujourd'hui comme un emploi à plein temps.

Vite fait je m'explique.

Il y a un professeur aux États-Unis qui avait démontré

que chaque heure travaillée correspond à une augmentation

des gaz à effet de serre de 0,65 %.

Plus on travaille, plus on pollue.

Je pense qu'il faut aussi remettre en question l'idée

de l'emploi à plein temps, des 35 heures,

40 heures, 45 heures telles qu'on les connait actuellement

pour avoir des semaines de travail qui sont plus courtes

et qui nous permettent de faire plus de choses à côté.

- Tu as beaucoup parlé d'emplois et de travailleurs,

d'inclure les travailleurs et justement ça m'intéresse beaucoup l'aspect emploi

et transition juste.

Quel est le rapport entre les deux?

Est-ce que tu peux un peu expliquer quel lien tu vois exactement entre les deux,

l'emploi et la transition juste?

Est-ce que tu penses

que les emplois verts pourront être une solution contre la crise climatique?

- Je pense qu'on est aujourd'hui dans un système

où une grande partie des emplois,

en tout cas des emplois dans le secteur privé,

certains aussi dans le secteur public, mais c'est plus rare,

contribuent à la destruction de l'environnement.

On a énormément de secteurs qui aujourd'hui sont des secteurs polluants.

Je peux prendre l'exemple des énergies fossiles,

mais bien sûr il y en a d'autres.

La transition juste,

c'est comment est-ce qu'on fait pour réduire l'impact environnemental,

voire complètement annuler l'impact environnemental de ces secteurs,

sans toutefois faire en sorte que tous les travailleurs

qui y travaillent actuellement aujourd'hui se retrouvent demain sans emploi.

C'est ça la transition juste, c'est ne pas imposer des choses

à des travailleurs et leur dire:

«Potentiellement demain vous n'avez plus de travail,

mais potentiellement vous trouverez une formation pour faire quelque chose

dans un secteur dans lequel vous n'avez jamais travaillé.»

La transition juste c'est de travailler, c'est le cas de le dire,

main dans la main avec ces employés,

avec ces travailleurs et trouver des solutions ensemble.

Les solutions effectivement ça peut être des formations par exemple,

comme c'est le cas dans certains cas avec les énergies fossiles.

Ça peut être des départs à la retraite anticipés.

Il y a pas mal de choses, ça peut être une garantie

à l'emploi qui leur permet de se retourner jusqu'à ce qu'ils trouvent

ce qu'ils veulent faire.

Il y a des choses qui peuvent être mises

en place pour tout simplement ne pas abandonner ces travailleurs

qui travaillent dans ces secteurs qui sont polluants,

qui souvent ont envie de changer de secteur,

n'ont pas forcément envie de continuer à travailler

pour des entreprises polluantes, mais qui n'ont pas forcément d'alternative.

Là, il y a un vrai rôle, il y a un rôle de coalition à jouer

et de travail main dans la main entre ces employés,

ces syndicats, ces organisations environnementales

dans certains cas et surtout l'État.

L'État doit vraiment prendre ses responsabilités et s'impliquer

dans cette conversation et surtout proposer des alternatives

pour que personne ne soit laissé derrière.

- Toi, personnellement, quel a été ton trajet vers le marché du travail?

Puisque maintenant tu es aussi activiste du climat,

est-ce que tu as eu des difficultés en cherchant un travail vert?

- Oui.

Quand j'ai fini mes études, j'ai pas mal galéré,

on ne va pas se mentir,

comme beaucoup de jeunes je pense,

à trouver un emploi parce que je voulais effectivement

un emploi idéalement qui matche mes valeurs.

Ce n'était pas facile.

J’ai fait beaucoup de boulots étudiant pendant plus d'un an.

Enfin, j'ai trouvé un emploi, mon premier travail,

dans une entreprise qui faisait du conseil auprès d'entreprises privées

sur des sujets verts de développement durable.

Et en fait assez rapidement, je me suis rendu compte

que ce n'était pas trop ce que je voulais faire

parce que je ne me sentais pas forcément alignée

avec la mission de ces grosses entreprises pour lesquelles on travaillait.

J'avais un peu parfois l'impression de leur permettre

de greenwasher leur image alors que derrière il ne se remettait pas forcément

en question sur leur modèle économique.

C'est là où j'ai eu aussi une espèce de prise de conscience en me disant:

«Faire changer les entreprises, c'est bien,

mais il faut le faire d'un point de vue politique.»

Parce qu'une entreprise dans un système capitaliste,

ne va pas prendre des mesures qui vont leur faire perdre du profit.

Ce n'est juste pas cohérent.

Pour les faire changer, il faut passer par des lois,

il faut passer par des décisions politiques.

C'est pour ça que j'ai décidé de commencer à travailler dans des ONG,

notamment au niveau européen,

pour essayer de changer les règles du système.

Ce n'est pas simple du tout parce qu'il y a beaucoup de difficultés.

Il y a beaucoup de compétitions au niveau européen pour les emplois.

Il y a des enjeux aussi liés aux questions salariales.

Il y a des enjeux évidemment, comme dans toutes les entreprises

et comme dans toutes les organisations.

Il y a des enjeux humains aussi, bien évidemment.

Surtout, je pense que quand on travaille dans ce secteur,

en général, c'est parce qu'on est passionné

et qu'on a envie de faire changer les choses.

Ça peut être très difficile parfois de devoir gérer la déception,

de voir que les choses ne changent pas,

ou en tout cas pas assez vite par rapport à l'urgence de la situation.

Ça, c'est vrai que c'est un gros enjeu aujourd'hui pour les gens

qui veulent se lancer dans des emplois verts.

Quelle que soit notre définition, c'est de pouvoir gérer cette frustration

que les choses n'avancent pas assez vite.

- Est-ce que toi, actuellement, tu penses que tu fais un travail

où tu contribues à cette transition verte?

Est-ce que tu es satisfaite?

- En tout cas, j'ai l'impression de faire le plus

que je peux dans ma capacité.

C'est-à-dire que moi je travaille dans une ONG aujourd'hui,

sur la question de l'influence des lobbys de l'industrie fossile

sur les politiques européennes.

À côté de ça, je fais partie de plusieurs collectifs citoyens

qui font des campagnes sur différents sujets tels que les énergies fossiles,

l'exploitation minière des eaux profondes, la mode durable.

Oui.

Je vais dire que j'ai l'impression de faire mon maximum,

en tout cas dans ma vie professionnelle.

Après entre guillemets, ce n'est jamais assez.

Après aussi bien évidemment, agir pour l'environnement,

c'est souvent aussi quelque chose pour les personnes

qui sont relativement privilégiées puisqu'il faut avoir du temps

à dédier à ces enjeux-là.

C'est pour ça que je revenais au début aussi au sujet

qu'on doit passer moins de temps au travail.

Ça, c'est un débat qui est plus général,

mais on ne peut plus rester dans cette logique où on fait

des heures monstrueuses pour des salaires qui sont souvent très bas.

Parce que ça nous empêche de réduire notre empreinte environnementale,

ça nous empêche de faire d'autres activités qui nous rendent plus épanouis aussi à côté.

Il y a un vrai enjeu aujourd'hui.

Si on veut changer la façon dont on travaille

et si on veut réduire notre impact environnemental notamment,

il faut réduire la quantité d'heures qu'on passe à travailler par semaine.

- Tu as aussi mentionné au début une transition écologique,

mais aussi ne pas laisser les personnes de côté,

donc aussi inclure tout le monde si je me souviens bien.

À ton avis, pourquoi c'est essentiel de parler de justice sociale aussi

quand on parle de transition écologique?

- Parce qu'il n'y a pas de justice environnementale sans justice sociale.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas juste décider de décarboner trois

ou quatre organisations,

trois ou quatre secteurs en ne prenant absolument pas

en compte l'impact que ça aura sur les gens qui travaillent

dans le secteur ou qui sont dépendants de ce secteur.

Un exemple parfait, c'était la crise des gilets jaunes.

On a voulu mettre une taxation sur le carburant, ce qui,

d'un point de vue purement environnemental, potentiellement serait une bonne chose.

Après, c'est à discuter sur quel type de carburant.

Derrière, on a eu une crise sociale sans précédent.

Puisque les personnes qui étaient dépendantes de ces carburants

pour se déplacer à cause

d'une mauvaise planification urbanistique en France, forcément,

et c'est normal, étaient très fâchées et ont énormément manifesté

et protesté à juste titre pour dire: «Nous, on ne gagne déjà pas grand-chose.

On doit dépenser encore plus à la pompe pour une taxe alors

que derrière d'autres types de déplacements

qui bénéficient majoritairement aux riches»,

je pense aux avions, aux jets privés, gros bateaux, et cetera,

«ne sont pas taxés.»

C'est exactement le type de crise qu'on risque

de ravoir si on ne prend pas en compte la justice sociale

dans le travail qu'on fait pour réduire notre impact sur l'environnement,

dans le travail qu'on fait pour avoir une planète viable tout simplement

et arrêter de détruire le vivant.

Parce qu'on est tous dépendants du vivant, ça, c'est un fait,

mais en attendant, on n'est pas tous responsables,

au même niveau, de la crise écologique.

C'est là où c'est très important de parler de justice sociale,

c'est là où c'est très important de viser

d'abord les comportements les plus polluants

qui sont souvent des comportements des personnes les plus aisées.

Il faut vraiment s'attaquer aux industries les plus polluantes

qui derrière d'ailleurs très souvent font du lobbying

pour empêcher qu'on s'attaque à leur business model et à leurs profits.

Il y a plein d'enjeux, mais on ne peut pas juste regarder ces enjeux,

ces problèmes et ces solutions juste sous le prisme purement environnemental.

Peut-être qu'on a fait ça il y a des années,

et ça a été une grosse erreur et il faut l'admettre.

Aujourd'hui il faut d'office inclure cette dimension de justice sociale

parce que sinon on n'y arrivera pas tout simplement.

On n'y arrivera pas parce qu'on n'embarquera pas un maximum de monde

avec nous et qu'en fait les solutions ne fonctionneront pas

pour une majorité de la population.

- Tu as aussi mentionné que la transition écologique

est en lien avec la justice sociale.

Dans le thème de la transition écologique,

il y a aussi beaucoup d'autres causes comme par exemple les différences du genre.

Toi, comme activiste du climat femme,

tu as vu quelles différences entre hommes

et femmes dans la lutte de la justice sociale?

- Je pense que c'est important de prendre

en compte la considération du genre quand on parle des enjeux climats

et des enjeux environnementaux,

tout simplement parce que les femmes sont les premières victimes,

plus que les hommes, des conséquences du réchauffement climatique

et de la dégradation environnementale.

Quand on regarde ça sous la perspective de l'emploi,

on se rend compte qu'aujourd’hui dans nos sociétés,

les emplois les plus précaires, les emplois souvent à mi-temps,

mais du coup mal payés, sont souvent tenus par des femmes.

Ce sont des femmes qui ont ces emplois-là.

Il y a tout un enjeu sur construire les métiers de demain qui,

comme on le dit depuis le début de l'épisode,

doivent ne pas avoir un impact négatif sur l'environnement,

voire de restaurer l'environnement.

C'est aussi un deuxième aspect qui est très important.

Ils doivent, bien sûr,

continuer à aider à amener des femmes vers le monde

du travail si elles le souhaitent, à leur permettre d'avoir accès

à des emplois auxquels elles n'ont pas forcément accès aujourd'hui,

d'avoir accès à des salaires auxquels elles

n'ont pas forcément pas accès aujourd'hui.

Il y a tout un enjeu en fait.

La transition écologique, elle doit vraiment être prise sous le prisme

de la justice sociale, du genre, du climat.

Il y a beaucoup de choses à prendre en compte,

donc on pourrait discuter évidemment pendant des heures.

C'est absolument essentiel, surtout quand on parle de ces emplois,

de parler du rôle des femmes dans la société d'aujourd'hui.

Juste pour finir, très important aussi, parce que quand on parle d'emplois verts,

il faut bien sûr parler des emplois de ce qu'on appelle du care donc du soin.

Que ce soit le soin au sens littéral,

c'est-à-dire par exemple les personnes qui travaillent

dans le secteur médical ou dans le secteur des personnes âgées ou des enfants.

Plus largement, comment est-ce qu'on prend soin les uns des autres.

Ça, c'est souvent des emplois que des femmes ont.

Ça, c'est très important de prendre cette dimension-là

en compte quand on réfléchit vers quel type de société on va.

Si c'est une société du soin, bien sûr,

il faut que les femmes soient autour de la table pour discuter

de à quoi ça ressemble.

- Chloé, tu as ton propre projet créatif,

comme j'ai mentionné dans l'introduction, un podcast intitulé «The Burning Case» .

Pourquoi tu as eu cette idée de créer ton propre podcast

et de t'impliquer dans ce projet?

- Aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que je travaille notamment au niveau européen.

Je me rends compte qu'il y a énormément

de gens qui ne sont pas forcément familiers

avec ce qui se passe au niveau européen.

Parce que c'est extrêmement opaque.

Parce que ça a été designé d'une façon

à ce que ce ne soit pas forcément accessible

pour beaucoup de gens,

parce qu'il y a un manque d'intérêt des médias aussi

pour ce niveau-là, or le niveau européen représente, plus ou moins,

ça dépend bien sûr,

près de 80 % des politiques environnementales aujourd'hui

en Europe passent à un moment ou à un autre par le niveau européen.

C'est un niveau qui est absolument crucial.

Ce manque d'engagement et de participation

qui n'est pas forcément voulu laisse le champ libre énormément

aux lobbys d'organismes privés.

Bruxelles, par exemple, est la deuxième ville au monde

où il y a le plus de lobbyistes.

Il y a un vrai enjeu pour faire connaitre ces sujets,

pour que les citoyens se mobilisent et puissent agir sur les enjeux européens

et que ce ne soit pas juste en gros un boulevard pour les lobbys privés.

Je me suis dit que le podcast, c'était une forme un peu chouette

pour parler de ces sujets-là, pour expliquer ce qui se passe,

pour expliquer aussi le lien entre politique et environnement.

Parce qu'il y a beaucoup de gens, notamment les grosses entreprises,

ça les arrange bien de pousser l'action sur le changement individuel:

«Recyclez vos sacs plastiques, achetez des brosses à dents

en bambou, et cetera.»

C'est important, je ne dis pas,

mais on sait qu'il faut aujourd'hui un changement systémique,

donc quelque chose de beaucoup plus large,

et donc c'est important que les gens comprennent

parce que la connaissance est le pouvoir.

C'était important de rendre ces sujets-là accessibles

et derrière de donner des clés aux gens pour qu'ils s'impliquent.

Leur donner des outils pour qu'ils contactent leurs députés,

leur parler de certaines campagnes qui ont eu lieu en ce monde,

des pétitions, et cetera.

Ça fait à peu près deux ans maintenant que le podcast existe.

- C'est plutôt un beau projet que tu essaies aussi d'aider les jeunes,

mais pas que les jeunes, mais aussi d'autres personnes pour s'impliquer.

Concrètement, d'après toi,

qu'est-ce que les jeunes peuvent faire aujourd'hui

pour soutenir la transition verte dans la vie de tous les jours?

- La première chose que les jeunes peuvent faire

s'ils sont en mesure de le faire,

c'est-à-dire s'ils ont du temps,

s'ils ont la capacité d'un point de vue santé mentale,

s'ils ont la capacité d'un point de vue financier aussi,

même si l'activisme,

c'est majoritairement bénévole, il faut bien le rappeler.

Il faut avoir la capacité de faire ça.

Si tu enchaînes une journée de cours et qu'après,

tu as des boulots étudiants, et cetera,

tu ne peux pas forcément t'impliquer, donc il faut prendre ça en compte aussi.

S'ils ont cette capacité, je pense que s'engager dans des collectifs de lutte,

que ce soit au niveau européen, que ce soit au niveau national

ou que ce soit même au niveau local,

parce que le niveau local est absolument crucial.

Je pense que c'est ça aujourd'hui la priorité,

c'est vraiment s'engager dans des mouvements qui mettent la lutte

pour le vivant au cœur de leurs activités parce qu'aujourd'hui,

on est vraiment en train de détruire le vivant à vitesse grand V.

Le vivant dont on dépend pour tout: pour respirer, pour se nourrir, pour se soigner.

C'est dramatique ce qui est en train de se passer.

Je pense qu'il y a énormément de jeunes qui sont conscients de ces enjeux et qui,

en effet, ne savent pas forcément par où commencer et c'est tout à fait normal.

Il y a plein de ressources aujourd'hui qui permettent d'avoir accès

à ces collectifs-là et s'engager dans la lutte de façon collective.

Je pense que ça, c'est la clé parce que quand on est tout seul

en tant qu'individu, on se dit toujours:

«Moi, qu'est-ce que je peux faire?

Quel impact je peux réellement avoir

sur des choses qui paraissent tellement énormes?»

En fait, c'est pour ça que les collectifs sont super importants

parce qu'ensemble, on est tellement plus forts.

On se soutient et on travaille ensemble à mettre

en place la société qu'on veut demain.

- Une fois que, par exemple,

une jeune personne trouve un emploi

ou est à la recherche d'emploi dans le marché du travail,

d'après ton avis et de ce que tu as vécu, c'était quoi les compétences ?

Est-ce qu'il y a des compétences exactes, on va dire «vertes»

qui sont recherchées par les employeurs pour le domaine vert,

à ton avis?

- Ça, je ne peux pas tellement te répondre

parce que le domaine vert peut être tellement large.

Ça peut être des entrepreneurs sociaux,

ça peut être justement des gens dans le soin, ça peut être des urbanistes,

ça peut être des architectes, ça peut être des employés municipaux.

Il n'y a pas vraiment de compétence en soi.

Il y a autant de compétences qu'il y a d'emplois dans le secteur.

- Finalement, est-ce que tu as des conseils pour les jeunes

qui veulent se lancer dans un parcours vert ou peut-être

des ressources mêmes qu'ils peuvent consulter?

- Je pense qu'il ne faut pas hésiter à approcher des gens

qui font des métiers qu'on aimerait bien faire

pour avoir une petite discussion avec eux et voir un peu leurs parcours,

qu'est-ce qu'ils recommandent, comment ils en sont arrivés là.

Moi, je l'ai beaucoup fait quand je cherchais un boulot.

C'est vrai que c'est toujours chouette d'échanger

et puis même après on se crée un réseau

et ça permet d'être en contact avec des personnes

qui ont des intérêts similaires et qui travaillent

dans le milieu dans lequel on veut travailler.

Je pense qu'il faut vraiment faire très attention au greenwashing.

On peut avoir, par exemple, parfois,

des postes qui paraissent être des postes verts sur le papier.

Par exemple, je ne sais pas, moi, dans le développement durable,

ce genre de choses, et en fait, quand on regarde un petit peu l'entreprise,

on se rend compte que c'est une entreprise qui détruit le vivant

et qui a des activités qui ne sont absolument pas compatibles

avec un futur viable.

Je pense qu'il faut faire très attention à ça.

Ça, je pense qu'il ne faut pas hésiter à faire des petites recherches,

à aller demander éventuellement à des gens qui travaillent

dans le secteur par exemple.

Les ressources, il y en a.

Il y a des sites internet de plus en plus qui ne proposent

que des jobs qui ont du sens.

Je pense par exemple à un site qui s'appelle jobs that make sense,

qui est en français et qui propose pleins de jobs à travers la France,

à la fois au niveau local, dans des collectivités régionales.

Il y a plein d'options, ça peut être, je ne sais pas, dans des assos,

dans des start-ups ou d'entrepreneuriat social, dans des entreprises.

Après, au niveau plus international, par exemple au niveau belge,

on a un site qui s'appelle jobs in Brussels, ça typiquement,

c'est un site qui ne propose aussi que des emplois

qui ont du sens dans des ONG ou dans des structures qui font très attention,

par exemple à l'environnement et aux enjeux sociaux.

Il ne faut pas hésiter à faire ces recherches,

mais il y a des ressources qui existent pour permettre

de trouver des emplois qui ont un sens.

- Merci Chloé,

pour tes conseils et aussi tes commentaires très constructifs et inspirants.

Je pense que nous avons tous appris davantage sur ce qui est l'emploi vert,

la vie d'activiste et aussi les opportunités pour les jeunes en particulier.

Cela conclut cet épisode sur l'emploi des jeunes.

Merci de nous avoir écouté et rejoint le podcast de l'Avenir du travail.

À bientôt, au prochain épisode.

[musique]