Podcast l'avenir du travail

[musique]

-Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode des Voix de l'OIT,

un podcast de l'organisation internationale

du travail

où nous abordons les questions et les problématiques du monde du travail,

les profondes transformations qu'il est en train de vivre

et bien sûr les effets de la pandémie.

Mon nom est Fleur Rondelez.

[musique]

Aujourd'hui, nous allons aborder le sujet du bonheur au travail.

Je voudrais commencer en posant quelques questions plutôt délicates

à nos auditeurs.

Êtes-vous heureux au travail ?

Vos employés sont-ils heureux au travail ?

Qu'est-ce que le bonheur au travail ?

Qu'est-ce qui influence notre bonheur et combien de personnes sont heureuses

au travail ?

De plus en plus d'études montrent que le bonheur au travail est important.

Qui plus est, le bonheur au travail ou son absence

se répercutent sur des domaines tels que la productivité,

l'innovation et même la fidélisation du personnel.

Nous allons parler de ce sujet avec Michel Guillemin,

professeur émérite de l'université de Lausanne

et passionné par la promotion de la santé au travail de plus de 30 ans.

Il a fondé l'association santé globale et travail qui a pour but de construire

un dialogue entre les professionnels de la santé du travail

et les responsables d'entreprise.

Merci Michel d'être avec nous. -Avec plaisir.

-Comment définissez-vous le bonheur au travail ?

Quels sont les facteurs qui y contribuent ?

-La notion de bonheur est quelque chose de très particulier parce que le bonheur,

c'est une notion personnelle.

Nous sommes heureux en fonction de nos valeurs, de nos critères,

de notre éducation, de notre milieu social.

Il n'y aurait pas de définition très officielle

pour tout le monde du bonheur au travail.

Quand on parle du bonheur au travail, on parle du bien-être,

de la satisfaction et c'est un accord

qui s'est fait du point de vue scientifique en somme,

c'est que quand on parle du bonheur au travail,

on ne parle de cette notion personnelle, on parle plutôt du bien-être.

Effectivement, c'est aussi personnel, mais ce n'est pas exactement l'essence

du mot bonheur qui serait un bien-être total, et cetera.

Soyons bien clairs dès le début, nous parlons de satisfaction au travail,

bien-être, qualité de vie.

D'ailleurs, les gens qui font le World Happiness Report

ont soulevé cette problématique et ils ont dit :

« Non, on va rester sur le mot bonheur, parce qu'il a une certaine puissance. »

C'est vrai que le bonheur, on est tous attirés par le bonheur.

Bonheur, c'est une vision, mais c'est aussi un objectif

de satisfaction et de bien-être.

Les facteurs qui contribuent, ils sont extrêmement nombreux,

parce qu'il y a les facteurs qui sont sur le plan personnel,

c'est nos valeurs, et cetera, comment on se sent reconnu et tout.

Il y a le plan relationnel, c'est-à-dire comment on s'entend

avec notre patron, nos collaborateurs, et cetera.

Puis, il y a le plan social comme notre statut social,

notre situation économique, et cetera.

Il y a une toute une série de facteurs qui contribuent au bien-être au travail

ou bien au mal-être évidemment.

-Que savons-nous du bonheur et du bonheur au travail en particulier ?

Comment pouvons-nous le mesurer ?

-Les gens qui s'occupent de cette science du bonheur au travail ont développé

des méthodes pour le mesurer.

Vous avez certainement entendu parler du Bhoutan,

cet état qui a décidé de remplacer le produit intérieur brut

par le produit de bonheur brut.

Ils ont développé toute une méthode.

Évidemment, c'est une méthode qui ne va peut-être pas très bien

s'appliquer au bonheur au travail parce qu'elles s'appliquent

à la société en général.

C'est une stratégie très intéressante et d'ailleurs scientifiquement très fondée

qui a été transposée dans le milieu du travail où on a décidé de catégoriser

les facteurs au moyen de questionnaires.

Ça, c'est une méthode qui a été développée par l'OCDE qui a fait un guide

qui existe pour mesurer la qualité de vie au travail.

Ça concerne la satisfaction générale, le revenu, l'état de santé,

le vécu émotionnel au travail, les possibilités d'épanouissements,

et cetera.

Cette mesure est possible et le fait qu'il y ait un guide,

c'est un peu rassurant parce que là

on a une méthode validée par des experts,

qui a fait ses preuves. -D'accord.

À votre avis, les gens sont-ils plus heureux aujourd'hui qu'il y a 20 ans,

par exemple ?

-Ça, c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre

parce qu'on n'a pas de recul.

Il n'y a pas eu d'enquêtes comme elles se font maintenant il y a 10 ans

ou 20 ans.

Les critères ont probablement énormément changé.

Il y a maintenant plus d'exigences, de satisfaction, de bonheur qu'avant.

Avant, on était déjà content d'avoir un job

et puis on était fidèle à notre patron, à notre entreprise.

Maintenant, tout a changé.

Est-ce que c'est mieux ou moins bien, ça je ne peux pas dire.

-D'accord.

Vous avez une idée sur l'impact de la pandémie sur le bonheur au travail ?

-Oui, je pense que la pandémie a remis un peu les choses

à leur place parce qu'on a été confronté déjà à un certain isolement

et on a dû se dire: «Qu'est-ce qu'il est important pour moi ?»

Le fait de se retrouver seul à la maison, confiné, obligé de télétravailler,

ça a remis un peu de l'ordre, mais ça a aussi souligné ce besoin qu'on a

de contacts sociaux, et cetera.

Ça a resitué les valeurs d'une certaine manière.

Je pense que les effets de la pandémie sont quelque chose

qu'on n'a pas encore bien évalué, mais qui sont importants

et qui vont certainement influencer sur les organisations des entreprises,

le management à l'avenir, parce que le management

est confronté justement au fait que les gens demandent

de plus en plus de télétravail, de liberté d'organiser leur temps.

Ça, évidemment, ça peut être délicat parce qu'après on ne sait pas

si les gens travaillent ou ne travaille pas et ça repose

le problème du contrôle.

Pendant la pandémie, les gens qui étaient dans des entreprises

avec un système de gouvernance un peu traditionnel étaient contrôlés:

le nombre de fois où bougeait la souris ou des choses

comme ça complètement débiles.

Ça, ça démotive totalement les gens, mais c'est une traduction

des méthodes obsolètes de la gouvernance traditionnelle,

hiérarchie, contrôle, reporting, et cetera.

Ça, ça a été assez salutaire de mettre en évidence ça,

parce que plus vous contrôlez les gens, plus ils ont envie de tricher,

moins vous les contrôlez, moins ils ont envie de tricher.

Ça, c'est ce qui a été compris dans les nouvelles gouvernances,

les gens ont dit: «Oui, c'est vrai, il y a des tricheurs,

mais ça nous coûte beaucoup moins cher d'éponger un peu les frais des tricheurs

que de dépenser des millions pour contrôler les autres gens

et le fait de les contrôler les démotive.»

C'est un peu un cercle vicieux et ça c'est quelque chose

qui n'est pas encore de changer dans les mentalités,

mais de plus en plus les entreprises se rendent compte que le facteur confiance

est un facteur extrêmement important.

La confiance en ses collaborateurs, confiance en son patron, ça,

ça participe au bonheur au travail.

-Vous avez déjà abordé un peu ce sujet, mais vous pouvez continuer

sur pourquoi le bonheur au travail est si important.

Est-ce qu'il entraîne une augmentation de productivité peut-être ?

-Ça, c'est sûr.

Il n'y a pas mal d'enquêtes qui ont mesuré cela,

même des gens qui ont fait des études sur le facteur spirituel,

c'est-à-dire les valeurs, pas la spiritualité

au sens religieux du terme, mais la spiritualité au sens

du bien être de l'esprit.

Ils ont montré que les entreprises qui tiennent compte de ça

ont de bien meilleures performances et puis c'est une performance

qui se traduit aussi par une fidélité des collaborateurs,

par justement le fait qu'ils vont beaucoup moins tricher,

ils vont être beaucoup plus dévoués à leur entreprise.

Ça, c'est une certitude scientifique que la satisfaction,

le bien être au travail augmente la performance aussi économique

de l'entreprise et son image de marque.

-Quel est, à votre avis, le lien entre la santé au travail

et le bonheur au travail ?

-Je pense qu'il est très étroit ce lien, parce que le bonheur au travail,

ça fait partie de la santé.

La santé, on dit, comme l'OMS, un bien être total sur le plan physique,

mental et social.

Il manque évidemment le plan spirituel parce que ça,

c'est une question politique.

En fait, la santé globale, c'est ça, c'est ces quatre dimensions.

Physique: être bien, ne pas avoir de maladie.

Mentale: être bien dans sa tête.

Sociale: être bien dans la société avec les autres.

Spirituelle, morale, c'est-à-dire être en cohérence

avec nos valeurs, celles qui donnent du sens à notre vie,

à notre travail.

Forcément que bonheur au travail et santé sont étroitement liés.

Chacune des dimensions que je viens de citer

pour la santé globale,

elles interagissent entre elles.

Si vous n’êtes pas bien dans votre tête ou mental,

ça va peut-être se traduire sur le corps, mais ça va peut-être aussi se traduire

sur votre comportement avec les autres, et cetera.

Cette approche globale de la santé inclut le bonheur au travail

et est très importante dans l’approche maintenant qu’on a

de la santé au travail.

La santé au travail doit approcher la santé sous tous ses aspects,

alors que, traditionnellement, jusqu’à maintenant elle a

presque uniquement abordé l’aspect physique et mental.

-Merci.

Nous avons vu ces derniers temps l’apparition de responsables

du bonheur au sein des entreprises.

Que pensez-vous de ce concept émergeant de Chief Happiness Officer ?

-[rit]

Je dois dire que je suis assez réservé sur l’apparition de ces gens,

parce que si on prend le problème du point de vue simplement

avec un recul scientifique, on se dit : « Ah, oui »,

Chief Happiness Officer, ça va être celui qui a étudié

la science du bonheur, qui a des compétences

justement dans cette science, dans la sociologie, dans la psychologie,

dans d’autres disciplines, mais ce n’est pas du tout ça qui se passe.

Ce sont des gens dont la formation n’est absolument pas encore cadrée,

certifiée et à qui on donne quelques cours.

D’après mes renseignements, il faut trois-quatre semaines

pour avoir un certificat de Chief Happiness Officer,

puis après on les laisse dans la nature.

Si on les laisse avec un certain pouvoir de décision, peut-être qu’ils vont faire

des choses bien, mais souvent c’est une étiquette.

J’ai interviewé il n’y a pas très longtemps une femme

qui était Chief Happiness Officer, elle disait :

« Chaque fois que je propose des idées, on me dit :

« Non, ça ne va pas, c’est trop cher. »»

Elle était totalement frustrée, ce qui n’est déjà pas terrible

pour un Chief Happiness Officer pour essayer de répandre le bonheur

avec les autres, puis ça met le doigt

sur un dysfonctionnement des sociétés qui s’équipent de responsables du bonheur,

mais qui ne veulent qu’une image de marque pour eux.

La satisfaction des gens, ils la traduisent

par simplement des meetings, des repas ensemble, du ping-pong,

des choses comme ça et ne touchent absolument pas

les conditions de travail.

D’ailleurs, c’est des gens qui n’ont pas de compétence de santé au travail.

Pour moi, je suis assez réservé.

L’idée est bonne, mais maintenant elle est mal appliquée.

-Quel risque pouvons-nous encourir si nous ne sommes pas heureux au travail ?

-Ça, c’est clair qu’on va surtout toucher le plan mental,

mais aussi évidemment le plan moral.

Si on n’est pas heureux au travail, on le voit malheureusement beaucoup.

La souffrance au travail, c’est quelque chose

qui malheureusement continue à augmenter, les burnouts, la dépression.

Il y a des métiers très difficiles comme les soignants, les enseignants,

les gens qui sont soumis aussi aux agressions des clients,

les caissières, les grands magasins.

Il n’y a pas simplement de jobs qui sont très difficiles

et où on n’arrive pas à maîtriser ces risques,

et là ça se traduit justement par des dépressions.

Le pire, c’est les suicides et les suicides, c’est une réalité.

On oublie souvent que les agriculteurs sont

dans des situations souvent dramatiques, parce qu’ils sont confrontés

à des grands trusts qui vont négocier avec eux des prix de produits dérisoires

qui ne leur permettent pas de vivre, il y en a qui se suicident

et c’est la traduction de la plus grande souffrance possible.

On se supprime, parce qu’on n’arrive plus à supporter cette souffrance.

La souffrance au travail et tout ce qui se traduit aussi

sur l’hygiène mentale,

la dépression, l’addiction, ce sont des effets graves.

On va dire : « Est-ce que c’est parce qu’on n’est pas bien au travail ? »,

oui, c’est pire que ça, c'est-à-dire qu’on est

dans un enfer dont on n’arrive pas à se sortir,

parce qu’il y a des conditions qui l’empêche.

Ça, évidemment, les conditions, ça dépend beaucoup de l’entreprise,

de la politique, du cadre social, et cetera.

Oui, si on n’est pas heureux et si on est malheureux

ça va se traduire par des effets sur la santé.

Les effets sur la santé quand ils sont mentaux,

ils vont se traduire aussi par des effets sur la santé physique.

Les maladies cardio-vasculaires, c'est quelque chose

de très clairement mis en lien avec les conditions de travail.

On dit d'ailleurs qu'une des grandes causes

de la mortalité à cause des conditions de travail,

c'est les heures supplémentaires excessives.

Au-delà de 55 heures à 60 heures par semaine,

les maladies cardio-vasculaires augmentent et la mortalité par ces maladies

sont est très grande.

Les gens qui sont indépendants, ils travaillent beaucoup plus que ça,

parce qu'il faut vivre ou alors les petits patrons

qui veulent faire vivre leur entreprise, ils travaillent comme des fous.

Ça se traduit par des effets sur leur santé.

Tout ça, c'est des choses qui ne sont malheureusement

pas assez bien mises en évidence.

Pour moi, il y a un énorme manque de prise de conscience de l'importance du travail.

C'est très bien de parler du bonheur du travail,

parce que c'est vraiment le but que nous visons tous.

Maintenant, comment y arriver ?

Tout ça, c'est des problèmes immenses.

-Quand vous avez introduit le sujet vous avez mentionné aussi

qu'un des facteurs qui peuvent contribuer à la satisfaction au travail,

c'est le salaire.

Les cadres sont-ils plus heureux que les employés ?

-Il y a des statistiques à ce sujet et c'est évident que les gens

qui ont une certaine marge de manœuvre au travail ou qui ont des professions

qui leur laissent une certaine liberté, ils sont plus heureux, plus tranquilles,

plus satisfaits au travail, et les cadres font partie de ça.

Il y a évidemment des gens comme moi, professeurs d'université,

c'est un type qui a tout le loisir de faire la recherche qu'il veut,

l'enseignement qui le motive, forcément il va être plus heureux

qu'une caissière de grand magasin qui est agresse par des clients fâchés.

Ça, c'est clair.

Dans la hiérarchie que j'ai sous les yeux, effectivement, managers, cadres,

dirigeants, ce sont les gens qui ont l'air d'être le plus satisfaits

dans les statistiques.

Ceux qui sont le moins satisfaits c'est, comme je l'ai dit avant,

les agriculteurs, mais aussi les pécheurs, les forestiers, et cetera.

Ça; c'est les deux extrêmes.

-Merci.

Quel est le rôle des employeurs, des travailleurs ou peut-être encore

des gouvernements dans tout ceci ?

-Il est fondamental, et vous touchez ici avec cette question

le cœur du problème parce que c'est la conjonction des efforts

de tous ces partenaires.

Les travailleurs, les employeurs et les gouvernements

qui doivent travailler ensemble sur cette amélioration des conditions

de travail.

C'est pour ça que, d'ailleurs, il y a eu la convention 187

de l'OIT en 2006 cadre promotionnel pour la sécurité et la santé au travail.

Ça, ça définit le fait qu'il faut que les pays

s'équipent d'une politique générale objective

et de mise en route de mesures

dans ce sens-là.

Tous les partenaires sont concernés

et c'est une question éminemment politique.

Il y a des pays qui essayent de s'équiper d'une politique, et cetera,

puis il y en a d'autres qui refusent complètement.

La Suisse en est un.

La Suisse a refusé cette convention, parce qu'elle ne veut pas établir

une politique de santé au travail qui touche la santé publique

et c'est un énorme problème.

Il y a d'autres pays qui ont bien compris que la santé au travail

dans son aspect non légal et non assurance, c'est un immense sujet,

un immense problème de santé publique.

Ça, c'est très important.

C'est grâce a une prise de conscience comme ça et une volonté politique

qu'on peut avancer.

-Est-il possible selon vous de changer la situation actuelle

à l'échelle mondiale ?

-Évidemment, dans des périodes de crise qu'on est en train de vivre maintenant

c'est une question bien délicate.

Il y avait un grand responsable de santé publique qui m'avait dit:

«Oui, vous avez raison la santé au travail c'est très important,

mais on n'a pas encore assez souffert.»

C'est un peu ça le problème.

Il faut que ça soit pire, qu'il y a encore plus de suicides,

qu'il y a encore plus de maladies, et cetera,

vous direz: «Il faut peut-être faire quelque chose.»

Pour l'instant, la prise de conscience politique,

elle est insuffisante.

Elle existe, mais elle est insuffisante.

Ça, c'est le problème le plus important.

Pour qu’on soit heureux au travail, il faut que notre travail

ait du sens et c’est du sens pour nous et pour la société.

Ça, c’est vraiment une prise de conscience fondamentale

qui touche justement cet aspect de la santé

que j’appelle santé spirituelle, la santé de l’esprit,

elle est encore beaucoup trop absente des préoccupations

des décideurs à tous les niveaux.

-Okay.

Il y a encore du chemin à faire.

-Oui, ça, vous pouvez le dire. [rires]

-Pour conclure, êtes-vous heureux au travail ?

Il me semble que oui. [rit]

-Moi, ce que j’ai réalisé en quittant le travail rémunéré,

c’est que le travail non rémunéré, c’est aussi du travail.

Ça, c’est un problème aussi de société dans le fond,

parce qu’on dit que les gens qui font du travail domestique

à la maison, les enfants, le ménage,

les courses, et cetera, ce n’est pas du travail.

Oui, c’est du travail comme les autres travaux.

Le fait d’être bénévole dans une association, c’est du travail.

Il faut considérer le travail comme une activité qui vise un but

et c’est ce concept-là que je défends.

Il n’y a pas que le travail rémunéré, il y a l’ensemble du travail,

de nos activités, on est tous au travail.

Quand je fais un hobby, j’ai un hobby qui me plaît beaucoup,

je travaille ce hobby.

Pour rester compétent, je m’exerce.

Tout ça, ça fait partie de cette approche globale

que j’essaie de défendre pour considérer le travail,

pas seulement le travail rémunéré,

mais toutes nos activités comme une forme de travail

et dans toutes ces activités-là, on peut essayer d’y mettre du sens,

d’y mettre des valeurs et d’être heureux dans ces activités.

Je suis heureux effectivement. [rit]

Merci. [rit]

-Merci beaucoup, Michel, pour le partage de vos points de vue.

Nous avons parlé du bonheur au travail avec Michel Guillemin,

professeur honoraire de l’Université de Lausanne et expert indépendant,

et nous continuerons à parler des changements dans le monde du travail

dans les prochaines semaines.

Pour l’instant, au revoir et à bientôt pour un nouvel épisode du podcast de l’OIT

sur l’avenir du travail.

[musique]