Podcast l'avenir du travail

[musique]

- Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode des Voix de l’OIT,

un podcast dans lequel nous parlons des problèmes

et des enjeux du monde du travail

et des profondes transformations qu’il est en train de vivre.

Aujourd’hui, nous allons parler des normes internationales du travail,

ces instruments juridiques élaborés

par ce que l’on appelle les mandants de l’OIT,

c’est-à-dire les représentants des gouvernements,

des employeurs et des travailleurs.

Depuis 1919, depuis sa fondation, l’OIT établit et développe

un système de normes internationales du travail

sur toutes sortes de questions

qui se posent quotidiennement dans le monde du travail,

ainsi qu’un système de contrôle sur la mise en œuvre effective

de ces normes.

Les domaines couverts sont nombreux: la santé, la sécurité au travail,

les salaires, le temps de travail, la politique et la promotion d’emploi,

le développement des compétences, pour n’en citer que quelques-uns.

À ce jour, les 187 États Membres de l’OIT ont adopté 190 conventions,

6 protocoles et 206 recommandations.

Nous allons parler de ce sujet avec Éric Gravel, juriste,

spécialiste des normes internationales du travail au sein de l’OIT.

Bonjour Éric, merci d’être avec nous aujourd’hui.

- Bonjour.

- Éric, pourquoi les normes internationales du travail sont-elles importantes

et quel est exactement leur objectif ?

- Merci Isabelle.

Pour contextualiser un peu

ce que sont les normes internationales du travail,

il faut d’abord comprendre que pour assurer

des règles équitables au sein d’une économie mondialisée,

ça requiert une action au niveau international.

La communauté internationale, en général,

relève ce genre de défi en élaborant des instruments juridiques

par exemple sur le commerce,

la finance,

l’environnement,

les droits humains et les questions liées au travail.

L’OIT contribue à ce cadre juridique international

en élaborant et en cherchant à promouvoir

des normes internationales du travail qui visent à garantir que la croissance

et le développement économiques aillent de pair

avec la création d’emplois décents.

Évidemment, la structure tripartite unique de l’OIT assure à ces normes

le soutien tant des gouvernements que des employeurs et des travailleurs.

On peut donc dire que les normes internationales

du travail constituent les normes sociales minimales

convenues par tous les acteurs de l’économie mondiale.

Maintenant,

un peu plus concrètement, les normes internationales

du travail sont des instruments, comme je l’ai dit,

juridiques qui sont soit des conventions ou des protocoles,

c’est-à-dire des traités internationaux

juridiquement contraignants pouvant être ratifiés

par les États Membres, soit des recommandations

qui servent de principes directeurs pour guider ou influencer

la législation d’un pays au niveau national,

mais ayant un caractère non contraignant sur le plan légal.

- Depuis 1919, le monde du travail a énormément évolué,

comment ont changé les normes internationales

du travail au cours de ces 100 dernières années?

- En termes d’évolution, il y a deux types d’évolution.

Les thèmes des normes ont changé

et le rythme d’adoption de ces normes a aussi changé.

Il faut se rappeler qu’en 1919, il s’agissait de répondre

aux défis posés par la révolution industrielle,

également par la reconstruction, notamment en Europe

après la Première Guerre Mondiale.

Les thèmes des premières conventions internationales

du travail adoptées

étaient par exemple la durée du travail,

le travail de nuit des femmes,

le travail de nuit des enfants,

l’âge minimum dans l’industrie, l’âge minimum dans l’agriculture

et cetera.

Alors qu’aujourd’hui,

évidemment les thèmes des nouveaux instruments

qui vont être adoptés sont influencés par les thématiques contemporaines.

Par exemple, la dernière convention internationale

du travail qui a été adoptée en 2019 traitait de la violence

et du harcèlement au travail.

Évidemment, cette convention a été adoptée par les mandants de l’OIT

dans le sillage du mouvement «Me too»

pour faire face à ces questions de violence et de harcèlement au travail.

Quelques années auparavant, il y avait eu également

une convention sur les travailleuses et travailleurs domestiques

puisqu’il y avait un large consensus dans la communauté internationale

qu’il fallait offrir une protection accrue à ces travailleurs,

notamment les travailleurs domestiques migrants.

La crise du Covid également nous a montré l'importance de la santé

et de la sécurité au travail.

D'ailleurs, l'OIT a reconnu que le droit à un milieu de travail sûr

et salubre fait maintenant partie des droits fondamentaux au travail,

donc il y a des thématiques

sur les futurs instruments qui vont être liées à la santé

et la sécurité au travail.

Ça, c'est une première évolution sur les thèmes traités

dans les instruments adoptés

et une deuxième évolution,

c'est le rythme d'adoption.

Évidemment, il y a un siècle, au début de la création

de l'OIT,

les premières années, on adoptait beaucoup de normes.

On adoptait parfois plusieurs conventions et recommandations la même année.

On adoptait des instruments à un rythme soutenu

parce qu'il fallait couvrir

plusieurs thématiques liées au travail,

alors qu'aujourd'hui ce rythme soutenu a considérablement ralenti.

On adopte moins de normes, tout simplement

parce qu'on a couvert énormément de domaines.

La plupart des thèmes liés au travail sont maintenant couverts

par les normes internationales du travail, mais il y a toujours

des nouvelles thématiques, des nouvelles problématiques

qui surgissent et parfois, on identifie

aussi des lacunes

dans la protection de certains groupes de travailleurs

qui nécessitent l'adoption d'un nouvel instrument.

- Comme vous nous le dites, les normes internationales

du travail suivent l'évolution du monde du travail,

mais comment sont-elles créées entre les mandants dont on parle,

la structure tripartite de l'OIT, entre gouvernements,

employeurs et représentants des travailleurs?

- Les normes sont créées essentiellement par des discussions,

comme vous l'avez dit, au sein des mandants de l'OIT.

Souvent ça va être une question qui préoccupe

toute la communauté internationale,

comme je l'ai mentionné par rapport au harcèlement,

la violence faite au travail, les questions de santé

et sécurité au travail.

Les normes internationales du travail sont parfois le fruit de débats

qui ont lieu entre les mandants des 187 pays membres de l'OIT,

et elles sont la concrétisation d'un consensus international

qui se dégage sur la façon dont un problème particulier

concernant le travail pourrait être traité à l'échelon mondial.

Parfois, elles sont aussi le résultat d'un exercice à l'interne.

Par exemple, depuis 2015,

on a créé un mécanisme d'examen des normes

qui s'assure de la pertinence des normes internationales

du travail, qui s'assure que le corpus des instruments est à jour

et répond aux besoins actuels du monde du travail.

Un bel exemple, c'est cette année, en 2023,

nous devrions adopter,

pendant la Conférence internationale du Travail,

un nouvel instrument sur les apprentissages de qualité.

Comment cette thématique est-elle venue sur l'agenda de la conférence?

C'est ce mécanisme d'examen des normes

qui examine le corpus des instruments pour voir s'ils sont toujours à jour.

Ce mécanisme a identifié des lacunes dans la protection des apprentis.

Une question a été mise à l'ordre du jour de la Conférence internationale du Travail

pour discuter de l'adoption d'un instrument international visant

à mieux protéger les apprentis et offrir un cadre réglementaire

pour les apprentissages de qualité.

Là, je rentre dans un domaine un peu plus technique,

on parle de double discussion.

On envoie en amont des questionnaires à tous les États Membres

ainsi qu'aux organisations de travailleurs et d'employeurs dans les pays concernés,

on leur demande quel est l'état de leur législation nationale

sur cette question, en l'occurrence la question des apprentis

et de l'apprentissage, quelles sont les bonnes pratiques,

est-ce qu'il existe déjà des lois au niveau national,

et sur la base des réponses que l'OIT reçoit de ces mandants,

on prépare un projet d'instrument.

Ce projet d'instrument va être discuté une première fois

à la Conférence internationale du Travail, donc il a été discuté.

Ce projet d’instrument, en l’occurrence, est une recommandation

sur les apprentissages de qualité.

Il a été discuté l'année dernière en juin,

pendant la Conférence internationale du Travail,

et une deuxième discussion va avoir lieu cette année,

qui devrait mener à l’adoption de cet instrument.

- Justement, comment se déroulent ces discussions?

Je crois que vous pouvez nous raconter un petit peu ce qui se passe

dans les coulisses au sujet de cette norme sur l'apprentissage.

Après, nous aborderons comment sont respectées

ces normes internationales du travail.

- La norme pour l’apprentissage, évidemment,

c’est une discussion tripartite.

Il y a des représentants des travailleurs, des employeurs et des gouvernements.

Ils travaillent sur le projet de texte qui a été proposé

par le Bureau suite aux réponses reçues dans les questionnaires

qu'on a envoyés aux mandants.

Après, évidemment, il y a des discussions politiques.

Chacun défend un peu ses intérêts.

On essaie de trouver des consensus,

Chacun doit faire des compromis.

On va essayer de dégager un consensus sur un texte qui convient à tous.

Les négociations sont parfois ardues, elles sont parfois longues.

Elles peuvent se dérouler jusque tard dans la nuit et même parfois

sur des questions qu’on n’attendait pas.

Là, je vous donne une anecdote qui s'est passée l'année dernière.

Mon pays d’origine, le Canada,

voulant bien faire,

a proposé un amendement au texte de l'instrument

qui était proposé.

La délégation canadienne se préoccupait du fait que les mesures qu’on demandait

de prendre au gouvernement pour assurer la protection

des apprentis ne soient pas hors du cadre du code du travail ou de la législation

du travail national habituel.

Le Canada voulait rajouter dans l’instrument

une clause disant:

«Les États Membres doivent prendre des mesures

en accord avec leur législation nationale.»

Évidemment, ça, c'est une question qui a du sens

si dans un pays,

la législation nationale est déjà solide, accorde déjà une bonne protection

aux travailleurs, et notamment dans le cas d'espèce pour les apprentis.

Mais il y a des pays, on le sait, où la législation permet

certaines discriminations contre les femmes,

contre des minorités, contre certains groupes,

n'offrent peut-être pas toutes les garanties nécessaires

pour des relations de travail harmonieuses.

Dans un instrument international qui se situe au-dessus

de la législation nationale, on ne peut pas faire référence

à des mesures qui doivent être prises en accord avec la législation nationale.

Tout ça aurait du sens si toutes les législations nationales

des 187 pays membres de l'OIT étaient impeccables

sur le respect des droits des travailleurs.

Malheureusement, ce n'est pas le cas.

La proposition canadienne a suscité beaucoup de débats,

a allongé les débats, ça partait d'une bonne intention.

On voulait s'assurer que les apprentis,

ces jeunes travailleurs ne seraient pas exploités.

Finalement, ça a créé plus de problèmes que ça a apporté de solutions.

- Justement, vous soulevez une excellente question.

C'est-à-dire qu'entre les 187 membres qui ont

des situations juridiques, économiques extrêmement différentes,

comment ces normes internationales du travail sont-elles respectées?

Que fait l'OIT pour que tout ce système juridique normatif

soit mis en place et respecté?

- Déjà, il faut comprendre que la norme, l'instrument qui est adopté,

représente un compromis,

un consensus entre les employeurs, les travailleurs et tous les gouvernements

de ces pays.

C'est une norme minimale que les pays s'engagent à respecter.

Maintenant, si l'instrument adopté est une convention,

cette convention est ouverte à ratification.

Une fois qu'un instrument est adopté, les États doivent soumettre

à leur Parlement national

le fait qu’un nouvel instrument international a été adopté.

Au niveau national,

il doit y avoir une discussion pour savoir si cette convention sera ratifiée

par l’État.

Une fois que la convention a été ratifiée par un État,

l’État doit faire rapport de façon régulière

sur les mesures qu'il a prises pour mettre en œuvre,

pour appliquer cette convention.

Si c'est une recommandation, il n'y a pas d’obligation juridique.

Déjà, l’instrument n’est pas ouvert à ratification,

donc c'est plutôt un instrument qui vise à influencer,

à guider la législation nationale sur un thème.

On va rester sur la question de la convention ouverte à ratification.

Une fois que la Convention est ratifiée, l’État doit faire rapport.

Là, il y a un système de contrôle, un système de surveillance

qui se met en marche.

On peut dire que le système de contrôle que l'OIT a mis en place depuis 1919 est

un des plus élaborés,

un des plus détaillés sur le plan international.

Ce système de contrôle,

essentiellement la première étape, ce sont des rapports

que les gouvernements nous envoient,

également les organisations de travailleurs et d’employeurs

sur l’état de la législation nationale

et comment l'instrument qui a été ratifié est mis en œuvre en pratique.

Le système de contrôle, je ne vais pas aller

dans toutes les technicalités, tous les détails,

il y a plusieurs organes de surveillance, mais disons qu'il faut comprendre

qu'on n'est pas dans une logique

de contrainte ou de sanction.

On est dans une logique de coopération et d'assistance et d'accompagnement.

Si on voit qu'il y a des manquements, il y a des violations de la convention

qui a été ratifiée, il y a des lacunes dans l'application,

on va les relever,

on va notifier le gouvernement, mais on va aussi lui proposer

une aide, une assistance technique, un accompagnement pour l'aider

à combler ses lacunes.

Voilà la philosophie de l'OIT de par sa structure tripartite.

Elle n’est pas dans une logique de sanction ou de contrainte,

mais plutôt d'accompagnement

et d'assistance pour améliorer les choses, parce que l'État,

en fait, quand il ratifie une convention, c'est un acte volontaire.

Il n'est pas obligé de ratifier la convention.

Une fois qu'il a fait,

on prend pour acquis qu'il a cette volonté

de mettre en œuvre, de l'appliquer en pratique.

S'il a des difficultés à le faire, l'OIT a une expérience technique,

des compétences techniques qui peuvent l'aider

à mieux respecter les dispositions de l’instrument adopté.

- On voit quand même que c'est un processus long,

un processus lourd.

Pendant ce temps-là,

le monde du travail évolue parfois très vite.

Il faut, j'imagine, poser les questions à l'avance.

Quels sont les grands sujets, les grandes questions

du monde du travail qui vont être étudiées dans les prochaines années

pour accompagner ce système juridique?

- Cette année, en 2023, comme je vous l'ai dit,

on devrait adopter un instrument, une recommandation

sur les apprentissages de qualité.

Les prochaines années, les discussions seront beaucoup liées

à la santé et la sécurité au travail.

Il y a deux thèmes qui ont été mis sur l'agenda de la conférence

et du conseil d'administration du BIT.

Une première question, c'est la protection

contre les risques biologiques

qui va être discutée en 2024 et 2025.

Il y a également une discussion qui a été mise à l'agenda

pour 2026 et 2027 concernant les instruments

qui concernent les dangers liés aux produits chimiques.

Il est possible que sur ces deux thématiques,

on aille vers l'adoption d'un nouvel instrument.

Une question encore plus d'actualité,

si j'ose dire,

en 2025,

il va y avoir une discussion normative visant

à l'adoption d'un nouvel instrument.

Est-ce que ce sera une convention, une recommandation, les deux,

on ne sait pas encore, sur le travail décent

dans l'économie des plateformes numériques.

On connaît les évolutions sur le plan numérique,

le plan technologique.

L’OIT va s'emparer de cette question en 2025

et on verra si les mandants

de l'OIT souhaitent adopter un instrument et quel type d’instrument,

plutôt une convention contraignante sur le plan juridique,

plutôt une recommandation qui vise seulement à donner

certaines orientations ou à guider, à influencer,

ou peut-être les deux parce qu’en 2019, on a adopté une convention

et une recommandation qui est venue compléter cette convention

sur la violence et le harcèlement au travail.

- Est-ce qu'on peut improviser un petit peu?

Parce que par exemple, en ce moment, quand même,

le grand sujet, le grand débat dans le monde du travail,

c'est les possibles conséquences de l'intelligence artificielle

avec tout ce qui s'est passé avec ChatGPT.

Sur le monde du travail, est-ce que, par exemple,

ce sujet pourrait, d'un seul coup, apparaître comme sujet de débat

où il faut quand même toujours respecter ces processus longs,

sur le long terme?

- Non, bien sûr, ce sont des processus longs

et bien sûr que cette question peut apparaître.

Elle est déjà largement débattue au sein de l'OIT.

Les questions de l'intelligence artificielle font

l'objet d'études,

de rapports depuis déjà plusieurs années

au sein de l'OIT.

Maintenant, ce sont les mandants à travers le conseil d'administration

et plus tard de la Conférence internationale du Travail,

ce seront les préoccupations des mandants de l'OIT

et ce sont eux qui décideront

s'ils souhaitent avoir une discussion plus globale

sur l'intelligence artificielle et menant à, éventuellement,

une discussion normative pour l'adoption d'un instrument

visant à réguler certaines thématiques, certaines problématiques

liées à l'intelligence artificielle.

Effectivement, ce sont des processus longs,

mais il faut aussi se rappeler qu'un instrument international,

une fois qu'il est adopté,

dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans,

on va encore y faire référence.

Ceci explique aussi les processus longs et le fait que nous soyons

une organisation tripartite, le processus décisionnel doit élaborer

des compromis,

trouver des consensus, donc effectivement,

ce sont des processus plus longs,

mais la norme, l'instrument qui va être adopté

au final va avoir beaucoup plus de légitimité

et devrait être plus facilement applicable au niveau national

parce que cet instrument représente le fruit de compromis et d'un consensus.

- Merci beaucoup, Éric.

Je crois que nous en savons un peu plus sur ce système juridique

que promeut l'OIT.

Aujourd'hui, nous avons parlé des normes internationales du travail

avec Éric Gravel,

juriste, spécialiste des normes internationales du travail

au sein de l'OIT.

C'est la fin de notre podcast.

Dans les semaines à venir, nous continuerons à parler

des changements dans le monde du travail.

Pour l'instant, nous vous disons:

«Au revoir et à très bientôt pour un autre épisode des voix de l'OIT.»

[musique]