Podcast el futuro del trabajo

[música de fondo]

-Hola. Bienvenidos a este nuevo episodio de Las Voces de la OIT ,

un pódcast en el que hablamos de los problemas y de las cuestiones

del mundo del trabajo y de las profundas transformaciones

que está viviendo.

Hoy vamos a hablar de cómo revalorizar el trabajo

y garantizar condiciones laborales decentes.

El mundo laboral está cambiando a pasos agigantados.

La precarización del trabajo parece tocar cada vez más profesiones,

desde profesiones esenciales, como las de la salud,

hasta las que parecían tener más futuro o un futuro más estable,

como todo lo que tiene que ver con las nuevas tecnologías que ahora

se están viendo directamente amenazadas por la inteligencia artificial.

Eso sin mencionar las ocupaciones tradicionales donde

el trabajo ya era precario, como la construcción o la hostelería.

Así que, ¿cómo podemos hacer para garantizar

condiciones laborales decentes en tantos cambios?

Hoy vamos a hablar de este tema con Luciana Zorzoli,

especialista en temas laborales y profesora de la Universidad de Cardiff.

Está con nosotros en el edificio de la OIT para asistir a la octava Conferencia

sobre Regulación del Trabajo Decente.

Hola, Luciana, gracias por estar con nosotros.

-Hola. Muchas gracias por invitarme y muchas gracias por escucharnos a todos

los oyentes que estén ahí.

-Vamos a empezar por lo básico.

¿Qué es el trabajo decente?

Porque es una noción de la que se habla mucho y si tenemos estimaciones globales

de cuánto está retrocediendo en el mundo o en ciertas regiones.

Danos una visión panorámica.

-Creo que cuando hablamos del trabajo decente hablamos

en primer lugar de salarios adecuados.

Cuando decimos salarios adecuados decimos

salarios que alcancen para vivir y para reproducir

la vida, para que esos trabajadores que han puesto su fuerza de trabajo

al servicio de un empleador puedan no solamente llegar al otro día

al trabajo, sino tener una familia,

hacer que esa familia se alimente, que pueda tener acceso a la cultura,

que pueda tener acceso a la educación, que pueda tener acceso a la salud.

Los salarios son un elemento muy importante

del trabajo decente.

Otro elemento es la igualdad de oportunidades.

La igualdad de oportunidades quiere decir romper

con las barreras de discriminación que todavía existen en el mundo

del trabajo y romper con el tratamiento desigual adentro

del trabajo, cuando los trabajadores ya ingresaron al mercado laboral.

Para mí otro elemento fundamental es la protección del trabajo.

La protección en el momento del trabajo y la protección,

que está tan en discusión hoy, después del trabajo.

Las pensiones, los sistemas jubilatorios, la protección social del trabajo durante

el trabajo y después.

El desarrollo personal que tiene que ver con el trabajo.

El trabajo tiene que permitir que los seres humanos tengamos

una vida digna, tengamos una vida decente.

Esos son los componentes que para mí son fundamentales,

de qué hay detrás de esta palabra de trabajo decente, estos conceptos.

¿Cuánto está retrocediendo?

Lo hemos visto en que el mercado del trabajo no se ha recuperado después

de la pandemia.

Hay una pérdida de horas de trabajo, hay un empeoramiento de las condiciones

en los mercados de trabajo formales.

Eso implica también que eso repercute sobre los que ya eran trabajos precarios

y que ya eran trabajos-- -Como una cadena, no?

-Exacto. Claro, hay una cadena de deterioro.

La situación en ese sentido no es muy auspiciosa.

-Estamos viendo que todavía estamos viviendo

las consecuencias del COVID, ¿verdad?

Además de todo esto, por supuesto, se ha añadido las crisis recientes,

la guerra en Ucrania, la inflación.

Parece una especie de tormenta perfecta hacia

la precarización del empleo.

-Lamentablemente estamos en una situación de encrucijada.

Tú mencionabas que yo estoy en la Conferencia de Trabajo Decente

y cómo regular hacia el trabajo decente.

El título de la conferencia lo indica, estamos en una encrucijada para el mundo

del trabajo para la sociedades mundiales.

Tenemos que también reconocer que ese impacto,

que es un impacto negativo para todos, no ha sido un impacto igual

para todas las regiones.

Tú sabes que yo soy una voz desde América Latina.

El impacto de la crisis del COVID y de las crisis posteriores

que tú mencionabas no son iguales para todas las regiones del mundo.

Vemos un retroceso mayor en el sur global.

Vemos, por ejemplo, en la región de América Latina un retroceso mayor-

-Sí, te iba a preguntar. -- en la integración

del mercado de trabajo, con gente que se ha tenido que retirar

del mercado de trabajo, especialmente las mujeres.

Vemos mayor desempleo.

Vemos peores indicadores para el empleo joven.

Esas son condiciones estructurales que van a determinar,

no solamente este momento, y aquí es la luz roja,

la señal de alerta, sino los próximos años en los mercados de trabajo.

-Además estas circunstancias han agravado unas tendencias que ya existían,

pero que se han acelerado.

Yo no sé si en estas comparaciones que hacemos un poquito

con el antes y el después del trabajo decente

no nos referimos a una época un poco dorada,

cuando parecía los últimos 20, 30, 40 años,

que se estaba creando

una especie de estructura legislativa, en parte creada por la OIT

y también condiciones que parecían mejorar y que de pronto

se ha ido todo al traste o es una comparación un poco quizás limitada

en el tiempo. Muchas veces me he hecho esa pregunta.

-Es una pregunta muy buena.

Desde los países europeos se consideraron las condiciones estándar del empleo,

las standard employment conditions , no eran así para América Latina,

no eran así para todo el mundo.

-Claro, ¿que solo hablamos de un pequeño--?

-Por lo menos no cubrían como cubrieron en algunos países la realidad

de los trabajadores y de las trabajadoras en todo el mundo.

Claro, cuando empeoran también en el primer mundo,

digámoslo así- -Empeora en todas partes, claro.

-- empeoran en todas partes.

Ahí sí tenemos que pensar globalmente que hay un empeoramiento

de las condiciones del trabajo.

-Para mejorar esta situación, ¿hay que pasar por una nueva definición

del trabajo decente?

Si tenemos que repensar un poquito el edificio laboral

como es conocido hasta ahora,

¿cuáles son los primeros pasos para poder afrontar lo que además se avecina?

Van a ser cambios todavía quizás que van a ir más deprisa.

-Justo estos días en la OIT hemos estado discutiendo

cómo regular y cómo enfrentamos desde los distintos actores,

desde los distintos miembros del mundo del trabajo

las formas atípicas del trabajo.

Si considerábamos esa forma típica, que era el empleo permanente,

que era el empleo seguro, que era el empleo para la vida,

para desarrollar la vida profesional de una persona.

Hay un crecimiento indudable de las formas atípicas del trabajo.

Con formas atípicas, para que las personas que nos escuchan

lo entiendan, decimos aquél trabajador que quizás trabaja un tiempo en su trabajo

y luego lo pierde, o que trabaja en forma parcial,

no todo el día.

Aquel trabajador de plataformas, por ejemplo, que es algo

que hemos estado discutiendo mucho, que trabaja conectándose por su teléfono

unas horas y después tiene flexibilidad para hacer otra cosa.

Quizás puede, quizás no.

Todas esas formas atípicas del trabajo nos hacen preguntarnos

cómo vamos a definir el trabajo de aquí en adelante, cómo--

-Claro, porque a lo mejor lo atípico se vuelve normal.

-Exacto, porque además cada vez es un universo más grande de trabajadores.

Es la expectativa también de muchos que ingresan al mercado de trabajo tener

ese tipo de empleos.

¿Qué me parece a mí importante?

Primero, que nosotros tenemos que hacer visible que la organización

de esos mercados de trabajo, que la forma en que se regula ese trabajo,

que los cambios en esa organización no están dados ni por la tecnología

ni por leyes naturales ni por cosas que vienen dadas,

es una decisión de las personas, es una decisión de los Estados,

es una decisión de los Gobiernos, de los organismos

regularlo y organizarlo. -Los actores del mercado laboral.

-Exacto. Quiero decir con esto que la historia es una historia viva.

La historia del trabajo siempre ha sido una historia viva.

La OIT ha sido siempre un lugar, por ejemplo,

destacado para escuchar eso que está pasando--

-Porque se reúnen Gobiernos, empleadores y responsables.

-Tenemos que atender a eso.

Ni la tecnología nos dictamina la forma de organizarnos

ni la historia está escrita de antemano.

Tenemos que pensar en forma libre, en forma abierta cómo mejor organizar

el mundo del trabajo.

Desde ya la base fundamental de eso es garantizar derechos.

Es respetar la dignidad.

Es mejorar la condición de los que venden su fuerza de trabajo y viven

en situaciones que no son

las ideales.

-Además, pensar en las particularidades,

lo decías antes, de las regiones, no es en este momento la misma situación

en América Latina que en Europa.

Nunca lo ha sido, obviamente, pero digamos que ha habido

y se está notando que desde el COVID las diferencias han aumentado.

Hay algunos países que se han recuperado de la COVID,

otros que todavía están ahí luchando, o sea,

que esto es algo que también hay que tener en cuenta.

-Claro, desde ya.

Además tenemos que reconocer, porque los contextos importan,

las sociedades importan, las formas

en las que esas sociedades han organizado previamente

su legislación, su trabajo, sus mercados de trabajo,

nos tienen que importar.

Insisto, tenemos que tener una actitud viva,

una actitud despierta, una actitud imaginativa sobre el mundo

del trabajo para dar respuesta a esta nueva realidad sabiendo

que el piso siempre tiene que ser defender los derechos del trabajo.

-Esta nueva realidad se va a aplicar sobre todo a los jóvenes,

los jóvenes que se enfrentan a un mercado laboral muy complicado,

mucho más inestable que el de sus padres.

Eso que todavía no era lo más estable.

Ellos, yo creo, que ya han asimilado que durante

su vida laboral van a tener que cambiar de trabajo totalmente.

Se está viendo también que para ellos el trabajo no tiene el mismo valor,

no tiene quizás la misma importancia en sus vidas.

Quizás justamente

por esa gran precarización y por esos cambios

que desconocen totalmente porque nadie sabe muy bien cómo va

a evolucionar todo eso.

¿Qué se les puede decir a ellos para decirles que,

pese a todo, van a tener un trabajo decente?

-Yo creo que partimos del punto anterior, cualquier persona tiene que saber

que dentro de los derechos fundamentales del trabajo, como les decimos nosotros,

está el derecho a organizarse.

Ese es un derecho que la OIT ha usado como bandera,

que los trabajadores llevan consigo desde su propia formación.

Creo que eso es lo que permitirá que colectivos de trabajadores jóvenes,

como estamos viendo en las plataformas, por ejemplo, se organicen

y encuentren cuáles son sus demandas, qué cosas ellos quieren,

qué cosas ellos a veces nos objetan, incluso a los académicos diciéndonos,

"No, ustedes critican estos elementos, pero para nosotros estos elementos",

la flexibilidad es uno, "Es un elemento importante,

es un elemento que nosotros valuamos positivamente".

-Sí, porque hay algo que sí saben hacer

es movilizarse y además de nuevas formas, no solamente con formas tradicionales

de movilización, sino distintas y esa sería la clave también.

-Para mí una de las claves es que podamos escuchar esas voces,

que desde ya garanticemos

y sea garantizado el derecho de la organización,

el derecho a la sindicalización de esos trabajadores,

porque esos colectivos de trabajadores que pareciera

que funcionan bajo lógicas distintas

han encontrado sus formas, como vos bien decís.

Han encontrado sus formas vía los grupos de WhatsApp, han encontrado sus formas

en los fórums de las comunidades estas en distintas plataformas.

Nos enseñarán también nuevas formas de organización

y nuevas formas de demanda.

Sin duda tienen intereses comunes y sin duda, si los pueden representar,

van a poder guiar al mercado de trabajo y en la negociación colectiva la defensa

de sus intereses.

-Sí, esa sería la forma de realmente adaptar las legislaciones

a lo que está pasando, porque estamos aquí en la OIT,

en la conferencia, está muy bien, muy bonito,

pero luego hay que aplicar todo esto a una realidad

que normalmente siempre va más deprisa que los legisladores.

¿Tú dirías que lo que siempre hay que estar es negociando,

intercambiando, escuchando?

-El diálogo es un elemento fundamental del mandato de la OIT.

Para nosotros, que estudiamos el mundo del trabajo,

es donde nosotros aprendemos y podemos captar

qué es lo que está sucediendo.

Escuchar y tener ese diálogo abierto es parte del camino para construir.

Después creo que hay otro elemento que es revisar cómo los Estados

se desenvolvieron en los últimos años en relación con el mundo del trabajo.

-Yo creo que el tema del COVID también ha dado muchas lecciones

en cuanto a medidas que se pueden aplicar bastante rápido

para justamente regular temas en el mundo laboral

que están pasando muy deprisa.

¿Tú crees que esto ha sido una buena señal?

-Yo creo que el COVID fue un laboratorio muy interesante

de la respuesta que el Estado puede dar en forma rápida,

de los errores y de los aciertos.

Ha habido de todo, pero nosotros hemos visto aciertos.

-Sí, porque una cosa justamente es poder aplicar unas legislaciones

y adaptar el mundo laboral lo más rápido posible

a lo que está cambiando.

Vamos a pasar un poquito a América Latina porque tú te especializas en esto,

sobre todo lo que pasa en Argentina.

Cuéntanos un poquito qué es lo que estás analizando

y cómo se pueden extrapolar estos datos

al resto del continente.

-América Latina está viviendo una situación muy difícil.

Está marcada por una pinza, digámoslo así, entre la crisis económica que ha dejado

el COVID, la crisis inflacionaria, que es muy importante en el deterioro.

-En Argentina sobre todo, sí. -En Argentina especialmente.

Cuando nosotros decimos inflación las personas pueden pensar,

"Bueno, es el costo de un alimento".

-Es todo. -No, es la reducción del poder,

de la economía de esos trabajadores, de esas familias,

de moverse y de reproducirse.

Quiere decir que tienen que reducir no solo algún gasto superficial, sino,

por ejemplo,

sus ingresos para comer o cosas muy elementales como poder ir

a trabajar. El impacto de la inflación es

un elemento muy importante de la crisis económica en general.

Después el deterioro del trabajo, porque también un efecto de la desmejora

de la situación económica es que lo que sacamos del trabajo

no nos ayuda para vivir, no nos sirve, no nos alcanza para vivir.

Esa es la situación en la que está la Argentina hoy.

Es una situación que tiene

muchos elementos complejos, pero tiene también algunas cosas

que iluminan la situación.

Por ejemplo, la Argentina sigue teniendo mecanismos muy buenos

de negociación colectiva.

Estos días muchos colegas me han preguntado,

"¿Cómo hace la Argentina para vivir con 120% de inflación?".

Creo que tenemos una lección que compartir con otros países

que están viviendo inflación por primera vez.

Argentina tiene mecanismos de negociación colectiva

que son muy aceitados, que son muy funcionales a la situación

y eso permite que los trabajadores con déficit, no en la forma ideal,

pero que los trabajadores de alguna manera defiendan sus ingresos.

-Sí, porque si no imagino que todo el mundo ya estaría en la calle,

con lo cual volvemos otra vez a lo que decíamos antes,

diálogo, escucha.

Antes has mencionado un fenómeno en América Latina que también hay

en otros países, y es que hay una parte de la población,

en particular las mujeres, que se ha retirado directamente

del mercado del trabajo.

Esto es un fenómeno grave importante,

¿cómo ves la evolución?

-Para América Latina, por ejemplo, implica un retroceso

en lo que habíamos conquistado la primer década de los años 2000.

Habíamos conquistado mayor equidad, mejor acceso al mercado de trabajo,

una caída del desempleo y mejores distribuciones.

Eso retrocedió.

Eso es creo que una gran preocupación para todos los que trabajamos

sobre el mercado de trabajo en América Latina.

La tendencia, es una tendencia general.

¿Qué tendríamos que esperar?

Desde ya políticas públicas con mucha fortaleza,

con mucha direccionalidad para tratar de revertir esa tendencia.

Esto implica garantizar que las mujeres puedan acceder

al mercado laboral, que los jóvenes puedan acceder

a un mercado laboral y revertir las condiciones que están generando

esta situación, porque una cosa que nosotros discutimos poco es

por qué estamos en esta situación, cómo hemos llegado de los años 70 para acá

a tal deterioro.

Yo creo que aquí es importante discutir el rol del Estado en permitir

una acumulación de poder muy desigual, muy asimétrica entre las empresas,

las corporaciones, el sector empresario, podríamos decir,

en la OIT y los trabajadores.

Ese desbalance tan grande está generando esta situación.

-Ya más globalmente y como última pregunta,

de una forma más global,

por ejemplo, ¿cuáles crees que serán

las amenazas más inmediatas o lo que va a precarizar más inmediatamente

el trabajo?

El tema de moda un poquito estos últimos meses

ha sido la inteligencia artificial, no sé si piensas que es uno de ellos.

¿Cuáles crees que son las amenazas más inmediatas al trabajo?

-Creo que la que a mí me surge como más importante hoy es

esta idea generalizada y tan promovida de que hay formas de trabajo

que ya no son empleos.

Por ejemplo, muchas plataformas insisten en que la relación que ellos tienen

con los que prestan servicios a través de las plataformas es una relación

entre usuarios, entre intermediarios.

Desdibujan, intentan convencer al público que eso,

que un joven que está haciendo delivery, un técnico está haciendo detrás

de una computadora en su casa o alguien que está leyendo una imagen

para certificarla- -Está ahí por elección básicamente, sí.

-- está ahí como de juego y que lo que hace en realidad es

un trabajo a cuenta propia, incluso a veces no es ni siquiera

un trabajo o un entretenimiento.

Nosotros tenemos que defender y hacer mucha prédica que lo que esas personas

están haciendo es un trabajo, que como es un trabajo tiene derechos

y que como es un trabajo también tiene que ser protegido.

Ahí creo que tenemos nuestra gran batalla de los próximos años.

-Con lo cual, como decíamos al principio,

es un problema de definición de lo que es el trabajo

para que evolucione con las circunstancias.

-Sí, así es.

-Muchísimas gracias, Luciana.

Hoy hemos estado hablando de revalorizar el trabajo

y garantizar condiciones laborales decentes con Luciana Zorzoli,

que es especialista en temas laborales y profesora de la Universidad de Cardiff.

Así terminamos nuestro pódcast.

En las próximas semanas seguiremos hablando

de los cambios en el mundo del trabajo.

Por ahora, nos despedimos y nos vemos muy pronto

en otro episodio de las Voces de la OIT .

[música de fondo].